Jobb lett a britek élete az Európai Unión kívül? Miért veszítette el a kormányzás lehetőségét a brit Konzervatív Párt? És hogyan építheti fel magát újra? A volt brit brexitügyi főtárgyalóval, Lord David Frosttal beszélgettünk.

Amióta az Egyesült Királyság kilépett az Európai Unióból, egyszer sem kételkedett abban, hogy helyes volt a lépés?
Egyetlenegyszer sem. A nemzeti függetlenség a legfontosabb dolog. Visszaszerezni a hatalmat a saját döntéseink felett, mint az egyetlen helyes döntés – ezt léptük meg a brexittel. A baj épp az volt, hogy nem éltünk a hatalom adta lehetőséggel, és nem határoztuk el magunkat előbb. Ha a brexit után nem veszítettük volna el a választást, akkor jobban érzékelhető lett volna a két állapot közötti pozitív különbség.

Ma már az EU-ból való kilépés gazdasági és egyéb következményei is világosak. Ennek ismeretében is állítható, hogy a brexit jó döntés volt?
Igen. Rendkívüli fontosságú, hogy egy állam önálló döntéshozatali képessége teljes birtokában legyen.

A mai brit kormányok szuverenitásuk birtokában bármilyen ügyben szuverén döntést képesek hozni, uniós tagállamként bizonyos kérdésekben ezt nem tehettük meg.

Állandóan vitáznunk kellett azért, hogy legyen jogosultságunk a saját érdekünkben álló döntéseket meghozni.

Ezek szerint a mentességek (opt-out) rendszere nem volt elegendő.
Nem volt elegendő. Csupán lassítani tudta a döntési folyamatokat, amelyek olyan irányba vitték az EU-t és benne minket is, amerre eredetileg nem szándékoztunk haladni. Fél évszázadon keresztül voltunk EU-tagok, a brit lakosság nagy része nem támogatta az uniós tagságot, vagyis a brit politikai rendszer egyszerűen nem tudott az unióssal egységet alkotni. Jelenleg is van még harci zaj a brexittel kapcsolatosan a közéletben, vannak hangok, amelyek azt visszhangozzák, hogy a brexit nagy kudarc; de ha megnézzük a brit gazdaság számait, akkor azt látjuk, hogy kicsit jobban teljesít, mint a francia, és sokkal jobban, mint például a német. Tényszerűen nem bizonyítható, hogy a brexit bármilyen gazdasági sokkot okozott volna, mint azt egyébként sokan prognosztizálták.

Olyan vezetőre van szükség, akinek konkrét víziója van az országról”

Az EU az Egyesült Királyság kilépése után gyengült. Mennyire tudta megőrizni gazdasági és politikai jelentőségét a királyság a globális porondon az uniós háttér nélkül?
Minden jel szerint meg tudta őrizni. A döntéshozatali függetlenség azt jelenti, hogy egy állam maga tudja meghatározni az általa követendőnek tartott irányokat, a gazdaságpolitikában saját magának tudja lefektetni a működési szabályokat, vagy a külpolitikában hatékonyabban fel tud lépni a végtelen uniós egyeztetések nélkül. Ez így flottabb működést eredményez, mint ha egy blokk tagjaként kell gúzsba kötve haladni, úgy, hogy annak céljaival nem ért maradéktalanul egyet. Ha megnézzük egy konkrét példán: az ukrajnai háború kitörésekor a brit diplomáciai álláspont gyors és egyértelmű volt, és valós hatással tudott lenni a nemzetközi közösség konfliktussal kapcsolatos értékelésére. Ha az EU tagja maradtunk volna, a brit álláspont nem lett volna ennyire hangos és befolyásos.

Most, hogy már nem tagja az uniónak, hogyan látja a brit politikai elit az EU-t mint politikai projektet?
Nos, úgy vélem, az EU most is bele van gabalyodva sok súlyos döntési helyzetbe. Sok tagállami hatáskör került a brüsszeli testületek kezébe, köztük több, a nemzet érdekképviselete szempontjából meghatározó fontosságú terület. Az EU felső döntéshozatali szintje nem demokratikus elvek szerint működik, az Európai Parlament korlátozott befolyással bír, nem egy európai démosz, nem tudja betölteni a hatalom ellenőrzésének funkcióját, míg az uniós szervek nem akarnak hatáskört visszaadni a tagállamoknak. Mario Draghi nemrég publikált versenyképességi jelentése is azt javasolja, hogy a hatékony működéshez az EU-nak a föderális berendezkedés irányába kellene elmozdulnia. A tagállamok érdeke ezzel éppen ellentétes, így az EU az ellentétes mozgások összefeszülésében van.

Ezek a hatásköri súrlódások minden jel szerint sokáig velünk maradnak még.
Az egyes tagállamok annyit tudnak tenni, hogy megpróbálják megakadályozni, hogy Brüsszel újabb és újabb hatásköröket vonjon el tőlük. De a probléma sokáig az EU-val marad.

Előbb említette, hogy a Konzervatív Párt végigvitte a brexitet, de utána elveszítette a választást. A toryk évtizedekig mintául szolgáltak sok más európai konzervatív pártnak, mára ezt a tekintélyüket elveszítették. Mi a három legfontosabb oka a mélyrepülésnek?
Először is nem tudta kommunikálni azon szabadság megvalósulását, amelyet a kilépés eredményeként ígért. A legfontosabb tényező a bevándorlás kérdése volt: aki a brexitre voksolt, elsősorban azt várta, hogy az illegális bevándorlás számai rögtön jelentősen csökkenni fognak, de nem csökkentek, sőt átmenetileg inkább nőttek. Tehát másként történt, mint ahogy a kormány mondta. A második nagy baj az volt, hogy a Konzervatív Párt a saját modernizálása során az utóbbi húsz évben érezhetően balra sodródott, balos karaktere lett, olyan politikusai voltak, akik nem feltétlenül hittek a szabadpiac eszméjében, ehelyett szociálliberális programokat ajánlottak, és emiatt sok kiábrándult konzervatív választópolgár nem ment el voksolni rájuk. A harmadik tényező pedig összefügg ezzel: a párt űrt hagyott a jobboldalon, amelyet a Nigel Farage-féle Reform UK párt be tudott tölteni. A brit választási rendszerben a két nagy párt nem tud úgy győzni, ha a választói bázisa meg van osztva, márpedig a Konzervatív Párt szavazóinak egy részét elvitte az új párt. Negyedikként hozzátenném, hogy a toryk szörnyen gyenge kampányt vittek, ami még reménytelenebbé tette a dolgokat.

Fontos, hogy egy párt újra és újra meg tudjon újulni – ezt Orbán Viktor többször képes volt megtenni”

Tizennégy év után veszítették el a kormányrudat a brit konzervatívok, a magyar jobboldali kormány éppen tizennégy éve kormányoz megszakítás nélkül. Milyen hibákat kell kerülniük a magyar kormánypártoknak? 
A legfontosabb, amire törekedni kell, hogy mindig világos, érthető legyen a politikai üzenet. Nem szabad elveszíteni a kapcsolatot a választói bázis magjával. Ez történt a brit Konzervatív Párttal. A választói nem értették, hogy mi a párt programja, célkitűzése; illetve a konzervatív szavazók többsége már nem hitte, hogy a párt a konzervatív értékek hiteles képviselője. Az ügyek, amikkel a toryk foglalkozni kezdtek, a törzsszavazókat nem igazán érdekelték, és ez zavaros helyzethez vezetett. Én kívülállóként azt látom, hogy Orbán Viktor miniszterelnök ezeket a csapdákat eddig sikeresen elkerülte, ezt a legutóbbi választási eredmény is megmutatta. Ugyanakkor a demokratikus politika sajátossága az, hogy előbb-utóbb mint párt elveszíti a kormányzás lehetőségét, senki nem maradhat örökké hatalmon.

Minden párt megkopik kormányon, ez törvényszerű. 
A kérdés, hogy miként lehet ennek bekövetkeztét időben kitolni. Az emberek előbb-utóbb megunják, hogy mindig ugyanazokat a döntéshozókat látják, és változást akarnak. A toryk választási szlogenje úgy hangzott, hogy „Eljött a változás ideje”; miközben éppen ők fáradtak el hatalmon, és éppen őket váltotta le a többség. Fontos, hogy egy párt újra és újra meg tudjon újulni – ezt Orbán Viktor többször képes volt megtenni. Megújulni és közben hűnek maradni az eredeti politikai hitvalláshoz komplex és nehéz feladat.

Mi lehet a konzervatív pártok új stílusa, új üzenete, új politikája?
A brit Konzervatív Pártnak nehéz dolga lesz. Ha továbbra is rossz döntéseket hoznak, akkor a toryk akár el is tűnhetnek a politikai palettáról. Tehát először is működőképes stratégiára van szükség, amely néhány évre előre felvázolja a teendőket, függetlenül attól, hogy a tisztújításon milyen vezetők kerülnek majd a párt élére. A második legfontosabb, hogy világosan meg kell határoznia az álláspontját az egyes ügyekben. A hagyományos konzervatív program közismert: erős védelmi politika, vezető szerep a világpolitikában, alacsony adók, alacsony állami kiadások, ellenőrzött bevándorlás, belpolitikai reform – az Egyesült Királyságnak erre lenne szüksége, szerintem körülbelül ilyen programmal lehetne választást nyerni. A Konzervatív Pártnak rendbe kell szednie magát, és túl kell lépnie a közelmúlt hibás gyakorlatán, amikor mást mondott, és mást tett. És nem utolsósorban újra kell szerveznie magát kampánycsapatként is, mert országos szinten is megcsappant a tagság, lanyhult a választói kedv – ezeken mind sürgősen változtatni kell.

És talán kell egy jó vezető is.
Jó vezetőre mindig szükség van.

A konzervatív mozgalom mindig is karizmatikus vezetők, kiemelkedő személyiségek tevékenységére épített. A toryknak több ilyen vezetőjük volt, leginkább Margaret Thatcher nevét szoktuk emlegetni. Mi a magyarázata, hogy a párt nem tud kitermelni ilyen szintű karaktert?
Szerintem ez összefügg azzal, amiről az előbb beszéltünk: jól végezni a kormányzati munkát, és jól is kommunikálni róla – ami nehéz. Elég öreg vagyok ahhoz, hogy emlékezzem, milyen személyiség volt Margaret Thatcher még ellenzéki vezető korában. Akkor sokan úgy látták, hogy nem alkalmas erre a szerepre, sokan nem kedvelték. Amikor kormányfő lett, egy erős vezető arcát mutatta: világosan elmondta, mit akar megvalósítani, és egyértelművé tette, hogy meg is fogja csinálni. Ugyanez érvényes a jelenkor vezetőire is. Ha csak személyiségeket keresünk, az nem elég. Olyan vezetőre van szükség, akinek konkrét víziója van az országról, tudja, mit akar tenni, és eltökélt abban, hogy végre is hajtsa. A vezetői alkalmasság pedig menet közben mutatkozik meg, a tettek nyomán.

Most a Munkáspárt kormányoz. Van valami, amit ön konzervatív politikusként elismer, amiben Keir Starmer kormánya eddig valami fontosat ért el?
Az egyedüli jó dolog, hogy a kampányban ígért lakásépítési programot most megvalósítják. Ezt nekünk, a konzervatív kormánynak kellett volna meglépnie, óriási szükség van rá. A brit lakhatási problémák súlyosak, az adásvételi és a bérleti árak az egekben – a helyzet tarthatatlan. Az előző hónapokban látottak azt mutatják, hogy a Starmer-kormány sokkal agresszívabb baloldali politizálást folytat, mint amire számítani lehetett. Együttműködés a szakszervezetekkel, a véleménynyilvánítás szabadságának visszaszorítása, az egyetemi autonómiák visszanyesése – ez történik most, és várhatóan adóemelések lesznek. Úgy vélem, hogy akik a Starmer-kabinettől modern munkáspárti kormányzást vártak, nagyot fognak csalódni.

Akkor ez nem a Tony Blair-korszak megismétlése lesz.
Biztos, hogy nem.