Nincs kétségem afelől, hogy a háború fő támogatói, a valódi keményvonalasok ma a liberális demokrata táborban vannak – mondja az amerikai politológusprofesszor. Interjú.

Veszprémy László Bernát interjúja a Mandiner hetilapban

Ön a könyvében a liberalizmus, a nacionalizmus és a rea­lizmus hármasában értelmezi a külpolitikát. Miért pont ezt a három izmust választotta?

Azért döntöttem mellettük, mert ez a három a legfontosabb ideológia, amely meghatározza a világot. A nacionalizmus hatalmas erő. Az Egyesült Államok a világ legerősebb országa, és nagyon liberális ország, tehát a liberalizmus számít a nemzetközi kapcsolatokban. És a realizmus is erős eszme, amely megmagyarázza, hogyan működik a világ.

Ha az ember meg akarja érteni az amerikai–kínai vagy az amerikai–orosz kapcsolatokat, akkor a realizmus az egyetlen módszer rá.

A könyvem arról szól, hogy ezek az eszmék hogyan férnek össze, és mi köztük a kapcsolat. Különösen érdekelt a nacio­nalizmus és a liberalizmus közti összefüggés.

Hogyan lehet egyensúlyba hozni a kettőt?

Feszültség van a kettő között. A liberalizmus gyökereit tekintve univerzális eszme, a nacionalizmus viszont alap­vetően a különállóságot hangsúlyozza, tehát a kettő ütközik. A liberalizmus mindenekelőtt az egyénnel foglalkozik, hiszen szerinte az egyénnek elidegeníthetetlen jogai vannak. Ha azt mondjuk, hogy a bolygó minden lakosának ilyen jogai vannak, akkor megérthetjük, hogyan lesz a liberalizmus univerzális. A nacionalizmus nem az egyénre, hanem a nemzetre, a társadalmi csoportra koncentrál. Azt mondja, mind tartozunk egy adott nemzethez vagy kultúrához. Ez alapjaiban eltér az univerzális eszméktől.

Ha ránézünk az Egyesült Államokra, azt láthatjuk, hogy nagyon liberális, de közben a nacionalizmus is virágzik ott.

Az USA példa arra, hogy a liberalizmus és a nacionalizmus jól együtt tud élni; a történelem során néha sikeres volt ebben, néha nem. Azt mondanám, hogy 1989 után kezdődött a korlátok nélküli liberalizmus korszaka, innentől az Egyesült Államok volt az egyetlen meghatározó nagyhatalom. A nacionalizmust el­felejtették, ami sok gondot okozott. Donald Trump 2016-ban nagyon is nacionalistaként indult a korlátlan liberalizmussal szemben, főleg a külpolitika terén. Teljesen ellene volt az amerikai egyeduralom-építésnek, nacionalista volt, és ez jót is tett a kampányának.

Azt írja, hogy az amerikai egyeduralom-építés a kezdetektől fogva bukásra volt ítélve.

Az Egyesült Államok fő célja az lett a hidegháború után, hogy minden más országot olyanná tegyen, mint ő maga, vagyis liberális demokráciává. Ez bukásra volt ítélve, mert

a nacionalizmus a leghatalmasabb erő a bolygón, hiszen az önrendelkezésről szól.

A magyarok maguk akarják meghatározni a saját politikájukat, nem akarják, hogy más államok mondják meg, mit tegyenek, vagy hogy megdöntsék a kormányukat. Az USA viszont éppen hogy a kormányok megdöntésében utazott szerte a világon. Nem tiszteltük más országok szuverenitását. Gondoljunk csak a színes forradalmakra Európában: Ukrajnára, Grúziára vagy a Bush-doktrínára a Közel-Keleten. Ez a doktrína az összes közel-­keleti országot liberális demokráciává akarta alakítani. Az volt az elképzelés, hogy ha minden ország liberális demokrácia lesz, mint mi, akkor mindenki boldog lesz, hiszen mi vagyunk a jó fiúk. Ez egyértelműen tükröződött Francis Fukuyama híres könyvében, amely a történelem végéről szól. A gond az, hogy lehetetlen hatásosan beavatkozni más országok politikájába, mégpedig a nacionalizmus miatt. A kínaiak és az oroszok nem akarják, hogy Washington beavatkozzon a politikájukba, és az amerikaiak sem akarják, hogy más ezt tegye náluk. Mikor Donald Trumpot megválasztották, sokat beszéltek arról, hogy az oroszok keze van a dologban. Nem hiszem, hogy történt ilyen, szerintem Hillary Clinton simán veszített, de pusztán a gondolattól, hogy az oroszok beavatkozhattak, az amerikaiak nagyon dühösek lettek. Szuverén állam vagyunk, nem szeretjük, ha beavatkoznak nálunk. Nem szeretjük, ha úgy bánnak velünk, mint ahogy mi másokkal.

Még ha Kína és Oroszország liberális demokráciává válna is, és a világon mindenhol elterjedne a liberalizmus, akkor sem lenne békésebb hely a bolygó – hangzik az állítása.

A liberális államok ebben az esetben nem bízhatnának meg egymásban. Washington azt hiszi, hogy a liberális államok nem fenyegetnék egymást, mert egy csapatban játszanak, és nyilván békésen intéznék el a konfliktusaikat, tisztelnék egymás jogait. Ha a világ tele lenne liberális demokráciákkal, akkor biztosan nem lenne háború – hangzik az érvelés. Szerintem ha nincsen magasabb autoritás, ami megvédheti az országokat, akkor sosem tudhatjuk, mikor fogják megtámadni egymást. Erős verseny alakulna ki, és mindenkin nyomás lenne, hogy ő legyen a legerősebb – ezt diktálja a realista logika.

Lényegében anarchikus lenne a világ,

a hatalomért való küzdelemre ítélve. Végső soron nem bízhatnánk meg egymásban.

Hogyan látja az Egyesült Államok felelősségét az orosz–ukrán háborúban?

A hidegháború után az USA hozzálátott egyed­uralmának kiépítéséhez, és ennek része, hogy a NATO és az EU keletre terjeszkedett, illetve hogy Washington színes forradalmakat támogatott. A liberális hegemónia Európában erre a három dologra épült. Magyarország a NATO és az EU tagja lett, tehát profitált ebből a helyzetből, és az Egyesült Államok ügyelt rá, hogy Magyarország demokrácia maradjon – lehetőleg liberális. A cél az volt, hogy Közép- és Kelet-Európa olyan legyen, mint Nyugat-Európa: liberális demokráciák sora, melyek mélyen be vannak ágyazódva az EU-ba és a NATO-ba. 2008-ban döntöttünk úgy, hogy a NATO Ukrajnába terjeszkedjen, és persze azt is akartuk, hogy Ukrajna az Európai Unió tagja legyen, és liberális demokrácia. Rögtön 2008 áprilisában az oroszok kategorikusan közölték, hogy ezt elfogadhatatlannak tartják. Ennek ellenére az USA keletre tört. Mindez 2014 februárjában a krími krízishez vezetett, és a donbaszi polgárháborúhoz, ahol Oroszország az orosz nyelvű lakosságot támogatta. Mi volt erre Washington reakciója? Még tovább, még tovább nyomult keletre. Ennek lett a végeredménye, hogy idén februárban kitört a nyílt fegyveres konfliktus. A háború fő oka a közhiedelemmel ellentétben nem az, hogy Vlagyimir Putyin imperialista, aki leigázni és annektálni akarja Ukrajnát. A háború oka a nyugati politika, főleg az Egyesült Államoké, amely Oroszország határán, Ukrajnában akarta kiépíteni a Nyugat előretolt állásait.

Ha ön diktálhatná az amerikai külpolitikát, mit tenne?

Ha rajtam múlna, az Egyesült Államok nem avatkozna be más országok belpolitikájába, kivéve a szélsőséges eseteket, mint például a népirtást. Ha tömeggyilkosságot követnek el egy országban, akkor bevonulnék, és megállítanám, ha lehet. 
Én például 1994-ben erősen támogattam, hogy az USA avatkozzon be Ruandában, szerintem meg lehetett volna állítani a népirtást. Ezenkívül Washingtonnak a hatalmi egyensúlyra kellene törekednie:

arra ügyelnie, hogy egyetlen nagyhatalom se uralja úgy a világ területeit, mint ahogyan ő uralja a nyugati féltekét.

A legjobb helyzet, amely a legnagyobb biztonságot nyújtja, ha regionális egyeduralkodóvá válik az Egyesült Államok. Ebben az esetben egyetlen ország sem merné megtámadni. Arra kell törekednünk, hogy Kína ne uralja Ázsiát vagy Európát, nem hagyhatjuk, hogy regionális egyeduralkodó legyen itt. Ezt kellene tenni, nem pedig társadalmi mérnököt játszani Közép- és Kelet-Európában vagy a Közel-Keleten. Ez a katonai bukás receptje, mert beleütközünk a nacionalizmusba. Ez történt Vietnámban is: azt hittük, hogy a harc a liberális demokrácia és a kommunizmus között zajlik, pedig valójában előbbi és a nacionalizmus között zajlott. Ki kell maradnunk az ilyen konfliktusokból. Én nem támogattam az iraki háborút, és úgy véltem, hogy csak mérsékelt katonai jelenlét kell Afganisztánban, aztán ki kell onnan menni. Ha egyszer megszállunk egy országot, aktiváljuk a nacionalizmust a helyiek körében, ami ellenálláshoz és mindenfajta problémához vezet. A nézetem: hagyjuk békén a kis országokat, ne farigcsáljuk a társadalmat, és koncentráljunk a hatalmi egyensúlyra.

Könyvében Kínát nevezi meg az Egyesült Államok valódi kihívójaként.

Három nagyhatalom van: az USA az első, Kína nem túlságosan lemaradva a második – lakosságának mérete és anyagi jóléte miatt –, a harmadik pedig Oroszország. Egyesek szerint Kína le is hagyhatja az Egyesült Államokat, nyilván ő a fő kihívó. Oroszország a háromból a leggyengébb. Alig tudja legyőzni Ukrajnát a Donbaszban, úgy néz ki, mint aki képes meghódítani egész Ukrajnát, vagy akár még több országot Kelet-Európában? Egyáltalán nem! Oroszország már régen nem olyan erős, nem egy második Szovjetunió. Számunkra a valódi veszély Kína. Igazán különös, hogy Washington most mind a kettő ellen harcol ahelyett, hogy felsorakozna az oroszok oldalán Kínával szemben.

Most éppen belehajszolják az oroszokat Peking karjaiba.

Inkább Ázsiára kellene koncentrálnunk, nem pedig a katonai jelenlétünket növelni Közép- és Kelet-Európában.

És miért koncentrálnak Oroszországra?

Ez a liberális egyeduralom-építés öröksége. Washington 2008-ban úgy döntött, hogy keletre terjeszkedik, és most olyan bolond, hogy ragaszkodik ehhez a döntéshez. Ez jelentős részben a mostani háborúnak is oka, mert Oroszország nem fogadja el, hogy bárki csatlakozhat a NATO-hoz. Úgy hiszi, hogy ez a biztonságát fenyegeti.

Könyvében azzal érvel, hogy szükség lenne egy beavatkozásokkal szemben álló ellenelit építésére. Hogyan lehetséges ez?

Intézeteket kell alapítanunk, kellenek emberek, akik befektetnek ebbe, és otthont adnak azoknak, akiket érdekel az Egyesült Államok militarista impulzusainak visszafogása. Ki kell képeznünk embereket egyetemeken, meg kell tanítani nekik, hogyan lehet visszafogottan cselekedni. Az ukrajnai háború előtt erősödött a visszafogott álláspont, de

mára visszatértek a héják: mindenhol be akarnak avatkozni, és egyre befolyásosabbak.

Amikor beszélgetünk, még nem tudjuk az amerikai félidős választás eredményét. A lapok azt találgatják, hogy ha a republikánusok erősödnek, akkor visszavehetnek Ukrajna heves támogatásából.

Nincs kétségem afelől, hogy a háború fő támogatói, a valódi keményvonalasok ma a liberális táborban, a Demokrata Pártban vannak. A kétkedők republikánusok, s bár a párt jelentős részét képviselik, nem ők a legerősebbek. Nagyon meglepődnék, ha akár egy republikánus többségű kongresszussal gyengülne az Ukrajna melletti amerikai elköteleződés. A republikánusok is éppen eléggé háborúpártiak ahhoz, hogy ne jöjjön nagy változás. Talán egy év múlva. Sok múlik azon, mi lesz télen. Az egyik lehetőség, hogy az európai és amerikai lakosságnak elege lesz, s közli, hogy nem tudja vállalni Ukrajna olyan szintű támogatását, mint az elmúlt évben. Ha ez bekövetkezik, akkor tényleg gyengülhet Kijev nyugati támogatása. A mostani amerikai választásnak még nem lesz ilyen hatása.

Mit tanulhat Magyarország a könyvében leírtakból?

Sokat tanulhat a liberalizmus és a nacionalizmus közti viszonyból. Magyarországra mély hatást gyakorolt a kettő közti konfliktus. Az önöké egy kifejezetten nacionalista ország, és különösen gyanakvó a liberalizmussal szemben, mert tudja, hogy a nacionalizmus kárára van. A könyvem leírja a pontos kapcsolatot a két eszme között, és ez Magyarország számára igen fontos. A magyaroknak meg kell érteniük az alapvető realista logikát, mert kicsi ország az övék egy olyan világban, amit nagyhatalmak határoznak meg, mint Amerika, Oroszország és Kína, illetve közepes hatalmak, mint Németország, Franciaország és az Egyesült Királyság.

Magyarországnak sokat és mélyen kell gondolkodnia azon, hogy miként érintkeznek egymással a nagyhatalmak,

és hogy egy kicsi ország hogyan fér bele a képbe. Dolgozniuk kell a biztonságuk maximalizálásán, és ez néha bizony nehéz feladat.

A jövőben Kína is aktív játékos lehet ebben a régióban?

Kína már most nagy játékos Európában, és

eljön majd az a pont, amikor Kína és az Egyesült Államok versenyezni fog Európáért, benne Magyarországért.

Az USA majd azt akarja, hogy csak olyan gazdasági kapcsolataik legyenek Kínával, amelyek neki is megfelelnek. Már most látható a feszültség: a német kancellár Kínába látogatott, és ez nagyon nem tetszik az Atlanti-óceán nyugati partján. Washington azt akarja, hogy Németország és a többi európai állam kemény legyen Kínával gazdasági téren. Magyarország nem lesz része annak a katonai koalíciónak, amely majd meg akarja óvni az egyensúlyt Kínával szemben, de gazdasági téren majd be akarják vonni. Az Egyesült Államok biztonsági versenyben van Kínával, és ez idővel csak fokozódni fog, s ki fog terjedni a gazdaságra és a katonai térre is. A gazdasági terület Magyarországot is érinteni fogja.

John Joseph Mearsheimer
1947-ben született New Yorkban. Politológus és nemzetközikapcsolatok-szakértő, a realista iskola követője. A Chicagói Egyetemen politikatudományt oktat. 2003-ban az Amerikai Művészeti és Tudományos Akadémia tagjává választották.

Forrás:Mandiner, Nyitókép: Mandiner / Mátrai Dávid