Az ukrajnai háborút egyik fél sem tudja megnyerni, az EU képmutató és megreformálhatatlan, az eurózónába nem szabad belépni, a telünk pedig rettenetes lesz – vallja Jánisz Varufákisz. A nemzetközi hírű, unortodox nézeteiről ismert görög közgazdász-politikussal a budapesti Brain Baron beszélgettünk!

Jánisz Varufákisz (1961) görög közgazdász, politikus. Gazdasági egyetemi tanulmányait az Egyesült Királyságban végezte, majd tanársegédként kezdett tanítani a Cambridge-i, majd a Sydney-i Egyetemen. A 2000-es években az Athéni Egyetem közgazdaság-tudományi doktori programjának alapítója, később a Texasi Egyetem professzora lett. 2015-ben az újbalos Sziriza párt színeiben képviselői helyet nyert a görög parlamentben, majd fél évig pénzügyminiszter volt. 2016-ban egyik alapítója a Democracy in Europe Movement 2025 (DiEM25) nevű baloldali mozgalomnak, 2019-ben pedig ismét képviselő lett a görög parlamentben.

Az interjúban szó esik arról, hogy:

– a 2010-es években miért kellett példát statuálni az eladósodott Görögországgal?

– miért problémásak a demokrácia szempontjából az Európai Bizottság döntései?

– milyen csapdái vannak az IMF-függésnek, illetve az euróövezeti tagságnak?

– orvosolhatóak-e az EU intézményi bajai?

– illetve, hogy ki jön ki megerősödve az ukrajnai háborúból?

***

Milyen állapotban van jelenleg a görög gazdaság?

Egy soha véget nem érő válságban. 2010-ben kezdődött, és azóta is folytatódik.

Ma nagyobb adóssághalmazon ülünk, mint bármikor korábban.

A lakosság kimerült mind anyagilag, mind lelkileg, bár a görögök így is élik az életüket – több ezer éves tapasztalatuk van abban, hogyan kell élvezni az életet a legnagyobb nyomorban is. Befektetések egyedül az ingatlanszektorban vannak, spekulatív tőke mozog, külföldiek vesznek házakat, földeket. De ezek az ügyletek nem hoznak létre munkahelyeket, nem származik belőle lakossági jövedelem. Az infláció és a stagnálás keveréke jellemzi a gazdaságot, de erről senki sem beszél.

Éppen ezért kérdezem. Az ön pénzügyminisztersége idején minden második hír a görög gazdaság vergődéseiről szólt, most nagy a csönd.

Így van, most nem látszódunk a hírekben.

A minisztersége óta, vagyis az elmúlt hét évben azért bármilyen strukturális reformot elkezdtek, végigvittek az utódai?  

Nem nagyon. Van néhány pozitív jelenség, például a gazdaság sokkal digitalizáltabb, mint annak idején, vagy az állam működése kicsit hatékonyabb, mint régen, illetve sokkal kisebb az adóelkerülés mértéke, mint régen – persze ennek az egyik oka az, hogy az embereknek nincs pénzük, amit elrejtsenek az állam elől.

A fő problémát azonban nem sikerült kezelni, az pedig a folyamatos fizetésképtelenség.

Az adósságot maga előtt görgeti Görögország.

Ha ugyanaz a helyzet, mint évekkel ezelőtt, akkor miért tűnt el Görögország a híradásokból?

Mert az Európai Központi Bank (EKB) felvásárolja az államadósságunkat. Ez egy politikai döntés, nem gazdasági. A központ úgy döntött, hogy nem vagyunk államcsődben már –

kapsz egy új hitelkártyát, amelynek hitelkeretéből kifizetheted a régi kártyán felhalmozódott tartozásokat.

Úgy tűnik tehát, mintha fizetőképes lenne az állam, de közben nem az. És közben fokozatosan mélyül az adósságspirál.

Ön miniszterként 2015-ben az adósság-visszafizetés átütemezését akarta elérni, hogy kitörjön ebből a spirálból.

Az adósságállomány racionális átstrukturálását szerettem volna elérni, hogy a hitel-visszafizetések üteme együtt haladhasson a gazdasági növekedés ütemével. Észszerű kérés volt ez a hitelezőktől: megkapják a pénzüket, de előbb pénzt kell csinálnunk. Csökkenteni akartuk a jegybanki alapkamatot, és meg akartuk állítani az állami vagyonelemek kiáramlását. De ez nem sikerült, így végül lemondtam, mert a miniszterelnök nem tartott velem ennek kiharcolásában.

Pedig népszavazást tartottak a mentőcsomagról, és a görög szavazók többsége az önök programja mellé állt.

Így van, de

a miniszterelnök végül kihátrált belőle. A nép döntése ellenére.

Ez végeredményben egy demokrácia-kérdés, egy jogállamisági kérdés volt akkor. A pénzügyminiszternek volt egy alternatív programja a mentőcsomag és a megszorítások kiváltására, a választók ezt támogatták, Alekszisz Ciprasz kormányfő mégis meghajolt a hitelező „trojka” (az euróövezet, az EKB és az IMF) követelése előtt.

Ezeket az intézményeket nem érdekli a jogállamiság. Sokszor és nyíltan megsértették a jogállamiság elveit. Például lezáratták a görög bankokat, hogy zsarolni tudják a szavazókat, hogy  a népszavazáson a „trojka” javaslatára voksoljanak. Pontosan tudjuk, hogy Mario Draghi (az EKB akkori elnöke – a szerk.) ezt már hónapokkal előtte eltervezte – és ezt az állításomat bizonyítottam az Európai Bíróság előtt is. Draghi 2015 áprilisában egy belga jogi tanácsadócégtől kért véleményt, hogy mi történik, ha lezárják a nagy bankokat. Ezt júniusban meg is lépték, azzal indokolva a lépést, hogy nem tehettek mást. Dehogynem, csak ezt már tavasszal kitervelték. Én később az EKB-től kikértem ezt a jogi véleményt arra hivatkozva, hogy európai adófizetők pénzéből rendelte meg azt egy európai intézmény, de az EKB nem akarta kiadni nekem – perre vittem a dolgot, de végül elvesztettem az ügyet. A lényeg a következő:

az európai intézmények úgy tekerik a jogot, ahogy az érdekeik megkívánják.

Óriási képmutatás, amit a jogállamisággal vagy a migrációs kérdéssel művelnek.

Miért tette ezt Görögországgal az Európai Központi Bank?

Mert akkor Görögország éppen fontos volt nekik. Wolfgang Schäuble (az akkori német pénzügyminiszter – a szerk.) elmondta nekem: egyetért velem, hogy nem akarom aláírni az általuk erőltetett újabb mentőcsomagról szóló egyezményt. Visszakérdeztem hát: akkor miért akarják lenyomni a torkunkon, ha tudják, hogy az újabb ránk erőltetett hitelt soha nem tudjuk majd visszafizetni? Erre azt felelte: azért, mert kemény üzenetet akarnak küldeni ezzel Franciaországnak – hogy amíg Berlin finanszírozza az eurót, a költségvetés terén korlátozott lesz a nemzeti függetlenségük. Mario Draghi egy egyszerű okból záratta le a bankjainkat: 2015 márciusában végre rá tudta venni Berlint, hogy megengedje az EKB-nak, hogy olasz államkötvényeket vásároljon. Berlin egy féltételt szabott ehhez: az EKB-nak cserébe

a görögöket csapdába kell ejtenie, hogy demonstrálják, Németország a főnök,

és a nemzeti pénzügyi szuverenitások korlátozottak. Példát statuáltak tehát rajtunk.

Előbb az uniós képmutatásra példaként a jogállamisági és a migrációs kérdést hozta fel. Éppen azokat a területeket, ahol a magyar kormánynak is konfliktusa van az Európai Bizottsággal.

A hivatalos uniós narratíva szerint a Brüsszel és Budapest közötti konfliktus oka az, hogy az Orbán-kormány megsérti az uniós alapelveket, értékeket a bíróságok függetlensége, a sajtó szabad működése és egyéb területeken. Én ezekben a kérdésekben nem értek egyet Orbánnal, sőt, hajthatatlan kritikusa vagyok, de nem maradhatok csöndben, amikor látom Brüsszel képmutatását. Ugyanis az én hazámban, Görögországban éppen ugyanúgy megsértik a jogállamisági elveket, mint Magyarországon. Egy példa: a görög alkotmánybíróság alkotmányellenesnek mondta ki a vízügyi szervezetek privatizációját. Mit tesz az athéni kormány? Privatizálja őket. Nyíltan megsérti a törvényeket. Másik példa: a görög hatóságok súlyosan megsértik a nemzetközi humanitárius jogot, ahogy a menekültekkel bánnak.

Brüsszelnek ezzel semmi baja nincs, Athénba mehetnek a helyreállítási alap pénzei, Magyarországra nem.

Az érdekeik szerint válogatnak a jogállamiság elveiből, hogy melyiket éppen melyik állam sérti meg, mindig aszerint, hogy éppen kit akarnak megbüntetni.

Az ön célja pénzügyminiszterként a nemzetközi hitelezők kezéből való szabadulás volt. Magyarországnak tíz évvel ezelőtt sikerült ez, unortodoxnak nevezett módszerekkel. Figyelemmel követte ezt?

Igen.

Magyarország alapvető mázlija az, hogy nem tagja az euróövezetnek.

Soha nem szabad oda csatlakozni, óriási hiba csatlakozni az eurózónához. Nézze meg azokat a kelet- vagy éppen nyugat-európai országokat, amelyek csatlakoztak az EU-hoz, de nem léptek be az euróövezetbe: megőrizték függetlenségük nagy hányadát, le tudják értékelni a valutájukat, tudnak játszani az árfolyammal. A piac pontosan tudja, ha egy ország képes ezt önállóan megtenni, így van eszköze a védekezésre. Magyarországnak nincs égető szüksége az eurózónához csatlakozni, hiszen így is ezer szálon kötődik a német gazdasághoz – ehhez nem kell az euró. Jönnek a külföldi befektetések, és még sincs kölcsönfelvételi kényszer. Ha a bankok nem tartanak egy állam árfolyamjátszmáitól, akkor számolatlanul akarják önteni a kölcsönöket. Ezen tényezők miatt sikerült Magyarországnak leválnia az IMF-ről, és megteremtenie a viszonylagos függetlenséget. Görögországnak, vagy éppen Portugáliának és Franciaországnak erre esélye sincs.

Ön nem ért egyet az EU által bírált magyar politikákkal, de a magyar kormány és a Bizottság közötti kötélhúzást szuverenitási kérdésnek látja azért?

Persze. Nem kell ahhoz Orbánnal egyetértenem akár a politikák, akár a gazdasági ügyek terén, hogy világosan kijelentsem:

az IMF-től való megválás nagyon helyes lépés volt Magyarország részéről.

Ami a Bizottsággal való konfrontációt illeti: az történhet jó vagy rossz ügy érdekében, szerintem Orbán itt rossz ügy érdekében ütközik. Magyarországon és Görögországban van az uniós államok közül a legrosszabb állapotban a sajtószabadság – én egy olyan világban szeretnék élni, ahol a sajtónak nem kell tartania a politika vagy az oligarchák hatalmától. A görög sajtó a legrosszabb e tekintetben, de a magyar se jó: a lapok egy része nem meri kifejezni, nem szabad arra, hogy kifejezze a valódi véleményét. A szuverenitás ügyét nem szabadna egy oligarchikus vagy autoriter kormányzatnak fügefalevélként maga elé tartania, amikor a sajtószabadság korlátozása miatt bírálják.

Azzal egyetért, hogy az Európai Bizottság a jogállamisági kritériumok alkalmazását összeköti az uniós támogatások kifizetésével? Vagyis: ha egy tagállam nem a központi minta alapján intézi ügyet, elzárják felé a pénzcsapot?

Allergiás vagyok a képmutatásra. Az Európai Bizottságot én régóta képmutatással vádolom. Amikor Görögország megsérti a jogállamiság elveit, Brüsszelnek nincs azzal problémája, a helyreállítási alap pénzeit utalgatják Athénba. Amikor Orbán ugyanezt teszi, akkor pedig hirtelen elzárják a pénzcsapot. A Bizottsághoz delegált hatásköröket önkényesen alkalmazzák – ez pedig egy súlyos demokratikus deficit a legmagasabb uniós döntéshozói szinten. Az EU-ban nem szabadna megtörténnie, hogy bármely intézmény önkényesen éljen, visszaéljen a jogkörébe rendelt intézkedésekkel. De ha még konkrétabb választ vár tőlem, akkor kimondom:

én magával az Európai Bizottság létével sem értek egyet. A helyreállítási alap létével sem.

Mi a fene az az Európai Bizottság? Nézze meg az elnökét: egy bukott védelmi miniszter a hazájában, akinek a német politikában már nincs jövője. Angela Merkel úgy döntött, hogy akkor legyen az Európai Bizottság elnöke. Ez a nepotizmus klasszikus esete, a tökéletes példa arra, ilyen demokrácia-hiány van az EU szívében.

Milyen modell lenne az ideális?

Vagy egy normális Európai Unió kellene, egy demokratikus államszövetség, amelyben az uniós állampolgárok választanak maguknak egy föderális kormányt. Vagy az egész projektet el kellene felejteni úgy, ahogy van.

A realitás azonban az, hogy van egy évtizedek alatt kialakult struktúra, amelyet az intézmények hálózata egyben tart. Abban tud hinni, hogy a viták során az EU előnyére átalakítható?

Szerintem ez a felépítmény megreformálhatatlan. Csak egy nagyon mély politikai konfliktus mentén látom esélyét a finomhangolásának. Éppen ennek megértése vezetett oda, hogy tagja lettem egy radikális demokrata formációnak, a DiEM25-nek. Viták során semmi nem fog változni, miniszterként belülről láttam a rendszer működését. Az Eurogroup tanácskozásain megpróbáltam elmondani az érveimet, de senki nem figyelt oda. Ezeken a tanácskozásokon nem történik érdemi, gyakorlati vita, az Európai Tanács állam- és kormányfői találkozóin, vagy a miniszteri tanácskozásokon nem vitatják meg az ügyeket, nincs lehetőség személyesen átbeszélni a témákat, nem lehet érveket ütköztetni; a döntések előzetesen informálisan megszületnek, a tanácskozás már csak egy kirakat-játék.

Ezt a rendszert csak egy átfogó, radikális, demokratikus politikai akcióval lehet megváltoztatni.

Ha ez nem történik meg, és minden így marad, akkor minden válság egyre gyengébbé fogja tenni az EU-t. Pedig Európa egy gazdag kontinens, csak elvesztegeti az erőforrásait. Lépni kéne több területen, lenne rá pénz, de nincs terv. Itt az energiaválság, Európa nem készült fel rá, pedig ha van szektor, ahol valódi unióként kéne működni, akkor ez az. De nincs energetikai unió. 

A háború mégis stratégiaalkotásra kényszerítette az EU-t, az orosz energiafüggőségből való szabadulás érdekében zajlik a diverzifikáció.  Az energiafronton ki nyeri a háborút: Oroszország vagy az EU?

Az Egyesült Államok.

Sejtettem, hogy ezt fogja mondani.

Ugye? Az amerikaiak lépnek be a Gazprom helyére.

A texasi cseppfolyósított gázt az amerikai belső piaci ár hatszorosáért árusítják Európa számára,

100 milliárd dollár értékben adnak el amerikai fegyverzetet. Ezzel egy mozdulattal meghiúsították az önálló uniós védelmi politika esélyét – a NATO maradt Európa számára, a NATO pedig egyet jelent Washingtonnal. Ebben a háborúban egy kivételével mindenki veszít. Veszítenek az oroszok, az ukránok és az európaiak is – csak Amerika jár jól. Konkrétan az amerikai hadiipari komplexum és a texasi energetikai cégek.

Vannak, akik szerint Amerika hajtotta bele ebbe a háborúba Oroszországot.

Nem. Putyin döntött így, és ezzel egy büntetőjogi kategóriába eső hibát követett el. Persze, azt is tudni kell, hogy az 1990-es évektől kezdve az amerikai politika Oroszország bekerítésére játszott. Tíz évvel ezelőtt, amikor Amerikában éltem, találkoztam egy magas rangú védelmi vezetővel, aki a Bush-kormányzatban dolgozott, ő elmondta: az amerikai külügyi stratégia lényege, hogy megerősítsék a pozíciójukat a NATO-ban; egészen konkrétan így fogalmazott:

a cél az, hogy „az oroszokat kint, a németeket lent, magunkat pedig bent tartsuk”. Küldetés teljesítve!

Ki fogja megnyerni katonailag a háborút?

Senki. Ez egy második Afganisztán. Egy év múlva is ugyanott leszünk, mint most. Az EU gyengébb lesz, egy rettenetes telünk lesz, a szomszédban pedig létrejött egy Afganisztán. Sem Ukrajna, sem Oroszország nem képes megnyerni a háborút. Egy elhúzódó konfliktusra számítok.

Végül: az EU-nak sikerülni fog leválni az orosz energiaforrásokról?

Le fog válni; Európa gazdag ahhoz, hogy ezt megtegye. Afrikában éhezés, válság van, Ázsia sem jobb partner, mint Európa, így az EU-nak sikerülni fog begyűjteni jó pénzért a szükséges LNG-t és természetes földgázt. Európa a vagyonának jelentős részét erre fogja költeni, és ezzel megint elodázza majd a már rég esedékes átállást a megújuló energiára. A legrosszabb azonban az – amint már előbb is említettem –, hogy nincs energiaunió.

Elvileg az európai egy közös energiapiac, még sincs hozzá egy közös energetikai rendszer.

Nincs központi terv, minden tagállam saját maga intézi a beszerzéseit, találja ki a megoldásokat. Ezért mondom: az Európai Unió igazából nem is létezik.

Forrás:Mandiner, Fotó: Ficsor Márton, AFP